| 島民A |
みなさん、いつ帰れるのかというのが一番の関心事だと思うのですが、たとえば何PPMになったら、噴出量が何トンになったら、みなさん帰れるんじゃないんだろうかというような目標値というのはあるのでしょうか。 |
| 井田会長 |
私が知る限り、目標値というのは設定されていません。それはなかなか難しいんですよね。じゃあ１PPMなら安全なのかと。場合によっては０．５PPMでも災害が起こることがありうるんですよね。それをどういうふうにみたらよいかと。ひとつは濃度測定についてもうちょっと監視するシステムも必要であろうし、それが医学的にもどういう意味をもつのか。
我々は火山学者で、必ずしもそういうことについては一般的な知識以上のものは持っていないわけですね。そういうことを総合的に含めて考える必要があって、ひとつのそういう目標値っていうのが作れるのかどうなのかということから少し考える必要があると思います。 |
| 島民A |
そうしますと、現状ではいつごろ帰れそうだというようなメドはまったく・・・。まあ自然現象ですから、わかっていないという状態ですか。 |
| 井田会長 |
私が申し上げましたが、完全に自然現象としてとらえることではないと理解しております。つまりですね、自然現象だとすると、たとえば桜島の例を申し上げました。桜島でも数PPMになることもあるんですよね。じゃあそれをどういうように見るか。それを非常に深刻にとるか。桜島なんかに住んでいるべきではないと思うかもしれない。そういうとらえ方もあるんです。
だから自然現象がどうだということもあるだろうけれども、それをどう理解してどう対応するか。それは人間の問題であると思います。自然現象については正確に予測しなくちゃいけないが、それがなかなか出来にくい。渡辺先生他、いろんな努力をしていることはご理解いただけたと思うんですが。
じゃあ自然現象だけで全部解決するかと言ったら、そうではなくて、そういう自然現象を受けて人間がどう対応するのか。極端な話をすれば、現状でも工事の方はやっていらっしゃるわけですよね。だからそこをどうとらえるかというのは、自然現象だけの問題ではないとご理解を頂きたい。むしろ、こういうことをしたいから、もう少し情報を出して欲しいとかという、そういう立場をとって・・・。
たとえば我々が「もう安全だ」というのを、自然現象からの立場だけで出せることもあるかも知れませんよ。本当に火山ガスがぴたっと止まって出なくなる。そしたら我々はは「安全です」ということが出せますね。だけどいま言ったような感じで３分の１ずつ減っていったからといっても、原理的に言ったら、いつまでも少量であっても出続けるわけです。だから自然現象だけだというように理解して頂かない方がいいと思います。 |
| 島民A |
先生おっしゃったように、数値的にこれだけにならなければダメだということではないということであれば、心配しているのは、たとえばハワイ島なんかは十何年も噴火し続けているわけですよね。ですからこれが長くなって、５年後、６年後になっても帰れないという状態になるのを一番心配しているんです。 |
| 井田会長 |
可能性としてはよくわからないけれども、まあいまのところそういう可能性は、そんなに高くはないのではないかと。 |
司会
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申し訳ありません。帰島の時期というのは、今回解説をお願いしていないんですよ。今回は火山活動の件をお願いしておりまして、じゃあ何PPMになったら帰れるのかというのは、行政の方の分野であるんだろうなと考えております。で、その時に我々の方でご相談させていただくことがあるのかもしれません。 |
| 島民B |
気象庁の統一見解で、火山ガスの放出量が３分の１に、この１年で減少していると謳ってあります。あと先生の説明で、１年後くらいには３千トンくらいになるのではないかとありましたが、この書かれている３分の１というのは、一昨年の秋の段階で３万トンから５万トンという大量の火山ガスが噴出していてですね、去年の６月の時点でもう２万トンを平均で切っているんですよね。
で、現在も発表で１万５千トンとか１万７千トンとかという発表になっていますので、去年の６月から現在の時点で火山ガスの噴出量というのは減っていないと思うんですよ。このデータで見る限り。またMX等のテレビで見ても減っていないんですよね。
この約９ヶ月たっていてほとんど減っていないのに、どうして、難しい数式はちょっとわかりませんが、来年になったら、まあ予測ですからわからないことかもしれませんが、先生方が３千トンくらいになるんじゃないかということが理解できませんので、もうちょっと説明をお願いしたいんですが。 |
| 井田会長 |
いろんなことで明確にできないことがふたつくらいあります。ひとつはSO2の変化なんですが、データにものすごくバラツキがあって、だからそれ自体、ある時点でどれだけかというのは、けっこう不確定なんですよね。だから単に３分の１ずつ減ったとしても、ある意味ではものすごくデータに緩急がある。
それからもうひとつ、今回は渡辺先生が言っておられましたかね、それだけじゃない要素もあります。ちょっとそれは今回説明を省略したんですけれども、そういうわりと単純に減っていることに加えて、確かに増えたり減ったりしているのがその上に乗っかっています。そのふたつの理由があって大変難しくしているんですけれども。
その増えたり減ったりしていうのはですね、ちょっと渡辺先生の方からも説明がありましたが、ちょっといろんな相関があって、たとえば火口内の温度が何かして、あるいは火山性微動というわりと地震計でとらえられる頻度が増えたりして。あるいは小さな爆発が起こって火山灰が出たりすることがあるんですが、それが増えたりと。そういうようなことと相関があるというように見ているわけですけれども、現象としてはわりと全体として減っていく部分。それに乗って、もうちょっとわりと数ヶ月くらいの検討して、全体の活動が高くなったり低くなったりするような、両方組み合わさっていると理解しています。
ですから場合によっては、その組み合わせによっては顕著に出ることもあれば、あまり出ない時もある。だけど全体として見たら、だいたいそのくらいの割合で減っているのではないかと、そのように考えます。
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| 島民C |
一番問題は、マグマ溜まりとマグマの上下の移動の関連が大きいのかなと思うわけですが、マグマ溜まりが地球のどのへんを想定しているのかということと、富士火山帯との関連とか、そういうのをどう私たちは理解していったらよいのか。そういう資料は私どもにはまったく無くて、２０人の火山学者が２０説を唱えているということしか入ってまいりませんので、マグマそのものについても少し説明してもらえませんか。 |
| 井田会長 |
まことに申し訳ないんですが、なかなか確立されていない、火山学者によって考え方がいろいろと違うということなんですが、だいたいのイメージを申し上げますとですね、それぞれの火山の下にはひとつかふたつかはわかりませんが、マグマ溜まりがあるだろうと。
たとえば三宅島の場合のマグマ溜まりはどのくらいの深さにあるのだろうかというと、たぶん深さ５キロくらいのところにあって、大きさはまあたぶん、それもよくはわからないのだけれども数立方キロくらいの大きさではないかと。で似たようなマグマ溜まりはきっと伊豆大島にもあるし、それから御蔵島にはあるかどうかはわかりませんが、まあ富士山の下にもあるし伊豆の下にもある。
（渡辺伊豆部会長「伊豆の下はちょっと・・・」）
そういうようなマグマ溜まりがあると思います。
で全体としてどうなっているのかというと、それは個々の火山の下にマグマ溜まりがあるんですけれども、そのもっと下からマグマはきているわけですね。ではどのくらいのところからくるかというと、たぶん１００キロから１５０キロくらいの深さのところで、マリアナから富士山にかけてずーっと直線ができる、火山の並びができるんですよね。そういう火山の下のだいたい１００キロから１５０キロくらいのところでマグマがず―っと出来ていて、それが上がってきて、それぞれのマグマ溜まりに集まって、それで噴火が起こる。
もっと言うならば、プレートというのがあるんですね。太平洋の海の底で沈み込んでいて、それがだいたい１００キロから１５０キロくらいに達したところで、まあそれも理論上はいろいろと難しいんですが、マグマということで。それがわりと線上にずーっと火山の下にマグマが分布するところがあって、それが上がってきてそれぞれのマグマ溜まりに達して、そこで蓄積して、その手のマグマ溜まりがだいたい５キロくらいの深さ。
まあ多少、火山学者によっても違いますけれども、そんな感じの考え方を多くの火山学者が持っているということであります。 |
| 島民C |
８月１８日の大きな噴火がありましたね。その時に５ヶ所から灰を取りまして学者さん達に資料として使って頂いておったんですが、その中に、それまでにあった三宅のマグマ溜まりと違うものがあったというお話を頂いておりましたもので、さっき富士火山帯というお話をしたわけです。 |
| 井田会長 |
そのへんになりますと難しくなりまして、三宅島のマグマ溜まりが本当にひとつなのかどうか、あるいはマグマ溜まりの関係がどうかっているのか。それは今回のマグマの組成とか、あるいは前回のマグマの組成とか、そういうのはいろいろと違っていたり、似ていたりと、いろんなことがあるんですね。でそんなところでいろんな考え方があります。
それと一方、渡辺先生からGPSの解説がありましたけれども、GPSなり地震なり、そういうものの立場から、ここにマグマ溜まりがあるとか、ここの何か地震か何かの発生源があると、そういう話なんです。で現段階でですね、残念ながらそれが非常に整合的に、例えばさきほど５キロくらいのところにマグマ溜まりがあるんだというお話をしましたけれども、そのマグマ溜まりひとつで全部済むかと言うと、済むかもしれないんだけれども、それで不満をこぼす人もいろいろいます。
ことによったらそれはデータの精度だけの問題かもしれない。あるいはことによったら、もっと複数のマグマ溜まりがあるのかも知れない。そのへんのところは、まあ本当はなんとか見たいんですけれども、いまの段階ではちゃんとは見えていないというのが率直な答えだと思います。 |
| 島民C |
私が申し上げたのは、降った灰そのものを調べることによってそういう結論が出たことがあったので、いまはもう戻れませんので、先生方にお願いするよりしょうがないなということです。 |
| 井田会長 |
噴いた灰の中でも、古い灰みたいなのがたくさんあるんですけれども、その中でもマグマの起源するものが明らかになった。それからいろんな議論になったということです。 |
| 島民D |
桜島の１７年間に相当するガスの放出量が、三宅の場合には１７ヶ月という新聞記事を見たんですが、桜島のガスの数値と三宅島のガスの数値とは、同じような比較で考えていいのでしょうか。それともうひとつ、雄山の陥没は更に進む可能性があるのかどうか教えていただきたいと思います。 |
| 井田会長 |
一点ですが、問題にしているのは火口から放出される火山ガスの総量です。ですからそれは比較になるんですね。ただ現実には山里さんからもご説明がありましたが、1日中測っていて１日あたりを出しているわけではないんですね。ほんのわずかの時間で測って、それを１日に引き伸ばすという。だから別の言い方をすると、原理的には両方とも比較はできて、それは意味があります。
第２点はですね、雄山の陥没はかなり段階的に進みました。７月８日の段階で２００メートルくらい落ち、その後、わりとすぽんすぽんと落ちてきて、いまのような感じでなっています。ただ基本的には陥没は８月の末ころまでに完了しているようです。一応、安定していると思っています。だから落ちないとは本当には言えないのですが、だいたいそんなもので、むしろそのあとは回りがどんどん崩落して中を埋めていくというようなことが起こっているのかもしれません。まあ基本的には、だいたい安定な状態にあると。
もう少し言いますと、陥没した深さはわからないんですけど、場所というのは２、５００年前に落ちたのとほとんど同じ場所なんですね。だから非常に落ちやすい場所があって、そこの部分がまた落ちた。だからそこがまたとんでもなく広がったりするというものではないんじゃないかという感じの考えを持っております。 |
| 佐久間達巳 |
三宅村議会の佐久間です。いつもお世話になっています。３点についてお伺いします。みなさんガスのことを言いますが、噴火についてまずお伺いします。一昨年の全島避難以降ですね、大きな噴火が起きておりません。しかし小噴火と称されるものは最近も何回か起きています。そこでお伺いしたいんですが、もう２０００年８月１８日、２９日のような大きな噴火はないと考えてよいのか。それから帰島のメドとするのは、ガスということを気にするだけでいいのかということをお聞きしたい。
それからマグマ溜まりについてお伺いしますが、７割から８割のマグマ溜まりの量がすでに減ったんだというのは、火山学界全体の認識なんでしょうか。それともさきほどご説明にあったように、何らかの形で噴出口が閉鎖されてという考え方も併行して申し上げておりましたが、要するに火山学界の中も含めて、火山学者の中で７割から８割は出たのではないかというのが、おおかたの意見なのかということ。
あと第３点ですが、ガスの量が指数関数的に減ってきたにしても、やはり１万トン台というのをここ何ヶ月か続けていると思うんですね。そこで私が思うのは、むしろガスの組成の変化の方が、今後ガスが収まるのがわかりやすいのではないかということで、さきほど申し上げておりましたが、ガスを直接ですね、噴出口から採るというようなことがたいへん有効だというお話だったんですが、実際に気象庁の方で、ガスを直接採って観測できるような体制つくりというのは、いつごろになるんでしょうか。 |
| 井田会長 |
小噴火の可能性なんですが、まず実績から言うと、一昨年の８月、９月以降、非常に顕著なのは起こっておりません。外に噴石を出したり・・・。火山灰はもちろん、最近までほんのわずかというのが何度かありましたが。ですから実績で言うと、ずーっといままで起こっていないということですね。じゃあ、本当にもう起こらないのかどうか言えるのかというと、我々がそこまで完全に断言できるだけのものを持っているかというと、それは残念ながら持っていないということであります。ただ可能性としては低いなと。
それから考え方としては２点目の質問と関連すると思いますが、それをどうとらえるかということであります。たとえばマグマ溜まりの中で本当に８割くらいのガスが抜け出ちゃったとすると、それは別の言い方をすると、マグマが噴火する活力が非常に弱くなってしまったということでもあるんですね、ガスの量だけじゃなくて。だからそういうことがあるとすると、かなり大きな噴火があるということは、もうマグマ自体が力がないわけですから・・・。
だけど本当かというと第２の質問なんですが、いまのところはそれは決着はついていないいうことです。いろんな考え方があると思います。学界でもいろいろあると思いますが、私としてはそれなりに活動の推移なんかが見えてきたんで、たとえばこの次の予知連絡会あたりでそういうことを議論して、我々の少なくとも予知連絡会のコンセンサスとして、何が言えるのかということを議論したいと思います。
でいまの時点ではですね、ひとつの、まあたぶん私は「有力な」をつけてもいいと思うんですが、ひとつの有力な考え方であるけれども、それが唯一の考え方ではない。でそれが何パーセントが賛成しているかということは、いまのところわかりません。それはこの次の予知連絡会を開き、あるいはそのあとにある学会あたりでいろいろ議論が進むと多少わかると思いますけれども、いま数字的なものはお答えできません。それと３点目は・・・。 |
| 竹内課長 |
たぶんパイプを火口付近に落として、直接採取するというご質問かと思います。これにつきましては、地上でのやり方等の検討を進めております。できるだけ早く実際に雄山でやろうということで、東京都と詰めを行っている段階です。ハッキリすれば広報もされる可能性もあります。そんなに遠い時期ではなく、チャレンジしようと思っております。 |
| 島民E |
質問２点、お願いを２点です。まず質問ひとつ目としましては、さきほどからあと１年少しくらいで収まるんじゃないかという話も聞かれるんですけれども、逆にその考え方が違っていて、最悪、たとえば３年、５年、５０年と、いろいろと考えられるんだと思いますけれども、最悪としてどれくらいのものがいま学会の中で話されているのかということがひとつ。
それからさきほど佐久間さんから質問もありましたけれども、今後、突発的なガスの大量放出ですとか、火砕流が発生する、あるいは噴石が山麓まで飛んでくるというような可能性はあるのか、ないのか。これは再度の確認となると思います。
でお願いなんですが、さきほど井田先生が説明されていた時に、レジメで「火山ガスの放出低下を説明するモデル（１）」とあったと思うんですが、これはどこが作成されたものなのか。予知連で作成されたものなのか、それとも気象庁が作成されたのかとうことの確認と、それは公表していただけるのでしょうか。もうすでにここで公表しているので、文書あるいはインターネットで公表していただけるのかなと思っているのですが。さきほど井田先生は、ひとつの有力な考え方だとお話しされていますので、ぜひとも何らかの形で後日、広くお示しいただきたいということ。
それと２点目のお願いなんですが、今回、三宅の村民を対象に開催していただきました。ただ報道関係、あるいは三宅の村民以外にも、実はこの三宅島の２０００年噴火というのは、非常に全国民、あるいは世界中からも注目されています。これは気象庁さんにもお願いしたいのですが、できれば定期的にこのような場を設定していただきたいと思います。三宅村民に限らずお願いできればと思っています。 |
| 井田会長 |
１問目は当然興味のあるところで、まあ単純にいまのまま続けば１年から１年半で、それがどれくらい違うのかということですが、まあさきほどもご説明いたしましたけれども、マグマがどれくらいの能力を持っているかにかかっているわけですね。
で最初に申し上げたモデルだとすると、それはもうかなり使い切ってしまっている。だけど２番目のモデルだとすると、まだほとんど使い切っていない。でそれが本当にどれだけなんだということはですね、マグマの量がどれだけだということにかかっているわけですけれども、いろんな立場から努力はしてるんですけれども、あんまり見えてきていないというのが率直なところだと思います。ですから不確定さからすると、それこそ何十年なんていう可能性はないとは言えないですね、いまのところ。
ただ恐らく、非常に長期になることは少なくとも低下傾向は見えてきていますのでですね。たとえば見えないにしても、メチャクチャに長かったとしたら、ものすごく容量が大きかったとしたら、何も見えていないんだと思うんですよね。だからそんなには長くはないんじゃないかと、たとえば何十年なんてことはないんじゃないかと思います。ですけど、それはこれからも努力していくことになるかと思いますけど、いまのところ本当にそうであるかということを示す観測データを、我々は残念ながら持っていないというのが率直なところです。
２点目は佐久間さんの質問と同じですか。それも実績から言って、かなり可能性は低いと思います。絶対ないとは言いきれないけれども、可能性はかなり低いと考えております。
それとちょっと付け加えてたいことは、たぶんもっと大規模なことが起こるためには、いま起こっていることとちょっと異質なこと、たとえばマグマがあらたにあがり出すとか、火道がつまってしまって圧力があがってということが、事前にあるのではないかと期待されると思います。ですから１００パーセントないとは言えないんだけれども、そういうことが起こりそうだとしたら、それをとらえられる可能性も結構あるんじゃないかと、事前にですね。
これは今までとちょっと様子が違いましたよと。いままでは噴石を飛ばすようなことはないと、非常に低いと言っていたけれども、実は状況がちょっと変わりそうですよってなことは、これも１００パーセント本当に予言できるかというと、我々の実力はまあそこまではいっていない。だけどそう出来る可能性は、私は期待出来るんじゃないかと思っております。ちょっと佐久間さんのさきほどのお答に付け加えれば、そういうことです。
３番目の資料ですが、これは実は山里さんと私とで急遽昨日から今日にかけて作ったものです、それはちょっと暴露しますが。そういうこともあって実はいろんなことで少し注意しなければならない点があると思いますし、多少無防備に誤解を受ける形で流出するというのは困るということで配布しませんでした。
これについてはどうしたらいいか、ちょっと考えたいと思いますが、資料はそんなことで、あまり練られたものではないと思います。山里さんとも相談したいと思いますが、公表できるものはできるだけ公表したいと思います。特にここに出ていらっしゃる方はいいと思います、直接ご説明いたしましたので。
ただそれを出した場合に、全体に出ていない方が見た場合に、誤解を受けてとんでもないことにならないかということを心配するわけです。資料の出し方について、あるいは出すかどうかについては考えさせていただきたいと思います。 |
| 司会 |
定期的な説明会の開催とマスコミ等含めて一般参加ということですが、それについては今回アンケートをお配りしております。でアンケートの回答を見ながら、定期的に気象庁さんにお願いしていくのか。またマスコミも入れながら公開していくのかを決めたいと思っております。本日、質問の時にマスコミの方がおられると、なかなか質問もしずらくなるかなぁということを考えまして、マスコミの方にはご遠慮を願ったという次第です。 |
